NOS Stauchbuchsen oder Repro?

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    • Das Thema Stauchbuchsen ist interessant zu lesen.
      Was ich mich frage: wenn die Buchsen so schlechte Qualität haben, warum nehmt Ihr nicht eine gedrehte Distanzbuchse ( 0,1 schmaler als original) und versucht mit Distanzscheiben (0,1 + 0,15) die Sache zu lösen? An meinem englischen Oldtimer hat das gut funktioniert: Drehmoment eingehalten und Schleppmoment. Muttersicherung durch Splint.
      Läßt sich das am Fiat nicht auch machen?
      Ich interessiere mich dafür, weil der 600er die selbe Lösung an der Hinterachse hat.
      Gruß
      Jürgen

    • Udo500 schrieb:

      3 Tonnen :gigagrins:

      @steyr-martin

      Wieviel Tonnen macht die Mutter wenn man von 200 Nm ausgeht bis sich die Buchs anfängt zu verformen?

      M 18 x 1,5

      so vom Bauch her, das sollte deutlich mehr sein.

      Google schon gefragt aber keine Formel gefunden
      Ich weiß das du das im Kopf kannst.

      Marco Positano schrieb:

      6,5 Tonnen.

      gemäß Faustformel für das Anziemoment:

      M ~ 0,17 • Schraubenvorspannkraft • Nenndurchmesser
      Ich weiß zwar nicht wo die Formel herkommt, aber wenn, dann bezieht die sich vermutlich auf "Regelgewinde".

      Für das Feingewinde M18x1,5 komme ich bei 200Nm, trocken (Reibbeiwert 0,2) angezogen rechnerisch auf rund:
      F-Reib-am Gewinde = 20600N, F-Hangabtrieb-am Gewinde= 2900N -> Save ...

      Aus F-Hangabtrieb und F-Normal resultiert F Zug= 103000N (rund 10,5t)

      Daraus ergäbe sich in der Achse eine Spannung von rund 513 N/mm². Zunächst überhaupt kein Problem, würde sogar eine 6.8-Schraube halten, nur am geschlitzten Gewinde wird es irgendwann eng.
      Die Buchse (d26, D30) würde dann mit rund 590N/mm² gestaucht. Dabei verteilt sich die Spannung durch die Form allerdings so, dass innen Druck und außen Zug (>> 590N/mm²) entsteht. Bei "einfachen Stählen" knickt die Buchse ein aber die Buchse könnte auch reißen. Bei zu hochwertigerem Material passiert vermutlich nichts.

      Ist die Mutter leicht gefettet (Annahme Reibbeiwert 0,1 = 50%) Wäre die Achse mit etwas über 900N/mm² belastet (schon recht ordentlich), die Buchse würde mit 1044 N/mm² gestaucht.

      Noch mal weiter gesponnen:
      Haben wir nach dem Stauchen die Mutter fettig angezogen, bleibt vielleicht noch 1/4 der F-Reib und ein deutlich größerer Teil will die Mutter wieder aufdrehen (F-Hangabtrieb). Als Folge würden somit bei z.B. 50 Nm gerade noch rund 20Nm bleiben, die die Mutter festhalten. Bei etwas Spiel im Ruckdämpfer und ruppiger Kupplung schon sehr sehr grenzwertig!!!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von steyr-martin ()

    • juergen schrieb:

      Das Thema Stauchbuchsen ist interessant zu lesen.
      Was ich mich frage: wenn die Buchsen so schlechte Qualität haben, warum nehmt Ihr nicht eine gedrehte Distanzbuchse ( 0,1 schmaler als original) und versucht mit Distanzscheiben (0,1 + 0,15) die Sache zu lösen? An meinem englischen Oldtimer hat das gut funktioniert: Drehmoment eingehalten und Schleppmoment. Muttersicherung durch Splint.
      Läßt sich das am Fiat nicht auch machen?
      Ich interessiere mich dafür, weil der 600er die selbe Lösung an der Hinterachse hat.
      Gruß
      Jürgen
      Gab es schon

      aber die wenigsten haben die Möglichkeiten so was herzustellen

      und wenn man das sozusagen als komplettkacket anbietet mit Lager und Gehäuse müsste man sich mit der Produkthaftung auseinander setzen

      1. auch mit einer festen Buchse muss das vernünftig montiert werden
      2. woher soll ein neuer Besitzer oder auch ein Mechaniker wissen das es nicht dem original entspricht bei einer erneuten Reparatur z.B. Ruckdämpfer tausch

      aber was ich nicht verstehe, warum so ein aufriss, wenn die gelieferte Strauchbuchse nicht funktioniert wird nachgearbeitet.
      klar kann auch nicht jeder zu Hause,
      aber die Buchse 2/10 mm in der Mitte dünner machen, das geht notfalls auch in einer Standbohrmaschine

    • Udo500 schrieb:

      aber was ich nicht verstehe, warum so ein aufriss, wenn die gelieferte Strauchbuchse nicht funktioniert wird nachgearbeitet.
      Das kann man natürlich schon machen, aber welche Buchse wie weit nacharbeiten? Auf welches Maß/welche Wandstärke?

      Hier ein kleiner Ausschnitt der Maßvergleiche von 24 Buchsen:

      Maßpunkte Buchse NOS Fiat.jpg

      Allein die Wandstärken (d2 minus i) variieren von 2,40mm bis 7,25mm. Das sind alleine schon 4,85mm!
      Die Wandstärken der 12 Stück NOS Fiat Buchsen liegen bei 3,21mm bis 3,56mm. Auch immerhin schon 0,35mm.

      Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass die Buchsen von "einem Händler" mit Wandstärke 2,40mm einen höheren Kraftaufwand zum Stauchen benötigen als die NOS Fiat Buchsen.
      Hinzu kommen die unterschiedlichen Maße h3 und h2....und "ein bischen" auch p.
      Von dem her kann man nicht nur nach der Wandstärke gehen, und die nacharbeiten/abdrehen, sondern die meiner Meinung nach wichtige Frage bleibt: Welche Stahlzusammensetzung hat Fiat für die Buchsen verwendet?
      Das war ja mein ursprünglicher Ansatz......und da wissen wir bald mehr.

    • geht nicht, Buchse raus und nacharbeiten, geht immer noch nicht dann eben noch mal.

      Und den Simmering bekommt man mit etwas geschick auch heile wieder raus

      Und wenn nicht kommt er eben neu.

      Ihr tut gerade so als müsse man das jedes Jahr mindestens ein mal machen
      wenn dem so ist macht ihr was falsch, oder da ist was anderes faul,....Welle krumm oder so....

      Ich fahre übrigens die billigen Lager aus polnischer Produktion seit 30.000 km
      Ist natürlich noch keine wirkliche Laufleistung, aber was ich in 2-3;Jahren fahre schaffen viele nicht in 10 Jahren

    • Udo500 schrieb:

      geht nicht, Buchse raus und nacharbeiten, geht immer noch nicht dann eben noch mal.

      Und den Simmering bekommt man mit etwas geschick auch heile wieder raus

      Und wenn nicht kommt er eben neu.
      Ja klar, das kann man schon so machen, aber Du wärst doch auch sicherlich zufrieden, wenn Lager-Buchse-Lager-Simmerringe rein.....Achsstummel durchschieben - Anlaufscheibe und Ruckdämper drauf....und dann spürbar stauchbar und mit korrektem Rolldrehmoment als Ergebnis ;)

      Udo500 schrieb:

      Ihr tut gerade so als müsse man das jedes Jahr mindestens ein mal machen
      Nein, so tut hier niemand.....oder hab ich was überlesen? ABER WENN man es tut/tun muss, weil nach 30.000km mal nötig, dann ist es einfach angenehmer, wenn man nicht alles das machen muss, was Du aufgelistet hast.

      Lass uns doch einfach mal machen. Vielleicht wird das ja eine Erleichterung für alle....und auch für Dich. Wäre doch prima :winke:
      Und über eines muss man sich auch im klaren sein - nicht jeder hat das Wissen und das Gefühl für Stauchdruck, Anzugsdrehmoment und Rolldrehgmoment wie Du. Hier sind einige unterwegs, die das gerne selber machen wollen (auch, wenn sie es besser machen lassten sollten). Wenn die dann eine "schöne Stauchbuchse" haben, ist das Stauchen sehr viel einfacher, und am Ende auch sicherer. Das ist der Grund für all das und nicht weil man es jedes Jahr machen muss.

    • Marco Positano schrieb:

      steyr-martin schrieb:

      Aus dem Roloff/Matek. Ja genau, es geht um Regelgewinde.
      Oh, die kleine, handliche Biebel für den Maschinenbaurer (Betonung liegt auf Bauer). Wenn ich ganz tief grabe, dann hab ich den auch noch irgendwo.

      Die Sache mit den unterschiedlichen Durchmessern ist mit Sicherheit dem Material geschuldet. Vermutlich sind neuere Buchsen sogar etwas schlanker als welche Baujahr 1957. Dünner drehen, damit sie schneller sacken? Würde ich nicht machen. Vor allen nicht an der Bohrmaschine, schön mit Riefen und Sollbruchstellen!! Mit mehr Moment bei der Erstmontage gehst doch meist auch. Schlicht solange anziehen bis das Lagerspiel komplett weg ist, lösen und noch einmal seichter anziehen bis es passt. Mach ich vorne doch auch nicht anders..... Ok, bevor ich die Achse abreisse, klar, da muss ich handeln. Z.B. indem ich mir brauchbare Buchsen besorge.

      Und selbstverständlich wäre es schön zumindest halbweg passende Buchsen zu bekommen. Wobei an dem Einwurf mit der "Produkthaftung" gerade bei durchaus sicherheitsrelevanten Teil schon was dran ist.

    • Wenn das Gewinde aus der Mutter gerissen ist und du kurz vorher schon den Gedanken hattest da knallt gleich was.....
      gefühlt weit über 300 Nm....
      dan ist die Buchse einfach zu stabil

      da die Buchse nur auf Druck belastet wird sehe ich da auch keine Bruchgefahr

      und warum sollte ich da Rillen rein machen, sicher nicht mehr wie auf der Drehbank, weil letztlich ist da auch eine Rille nach dem abdrehen, das schleift und poliert doch hinterher keiner.

      Eine goldene Gans braucht man aus so einer Buchse nun auch nicht machen.
      das hat Fiat auch nicht wenn man sich die Toleranzen so anschaut.

      aber macht mal, ich komm mit dem was es so gibt gut zurecht.

      :popcorn:

      Edit:

      Das mit den 3 Tonnen, aus denen dann erst 6,5 Tonnen und dann über 10 Tonnen geworden sind sollte nur mal verdeutlichen was da für drücke zu stande kommen .

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Udo500 ()

    • Udo500 schrieb:


      Das mit den 3 Tonnen, aus denen dann erst 6,5 Tonnen und dann über 10 Tonnen geworden sind sollte nur mal verdeutlichen was da für drücke zu stande kommen .
      und dann stellt sich die Frage, würde das das Gewinde der Achswelle oder der Mutter überleben, wenn der Druck so groß wäre.
      (Glaube kaum)

    • hjmei schrieb:

      Udo500 schrieb:

      Das mit den 3 Tonnen, aus denen dann erst 6,5 Tonnen und dann über 10 Tonnen geworden sind sollte nur mal verdeutlichen was da für drücke zu stande kommen .
      und dann stellt sich die Frage, würde das das Gewinde der Achswelle oder der Mutter überleben, wenn der Druck so groß wäre.
      (Glaube kaum)
      das die Buchse manchmal erst bei 200 Nm oder sogar etwas drüber erst anfängt sich zu verformen ist Fakt!!!!

      Und das entspricht in etwa 10 Tonnen hat @steyr-martin ausgerechnet

      also keine Glaubensfrage

    • Das PB ist eher die Fertigung. Wie gesagt, ich musste 1/10tel innen abdrehen lassen sonst gingen die nicht über die Welle. Dann ist auch das Stauchen einfacher.
      Es stellt sich dann die Frage ob Federkraft der Verspannung noch sichernd ist.
      Il faut passer le temps
      C’est tout un travail
      Il faut passer le temps
      C’est un travail de titan

    • juergen schrieb:

      Das Thema Stauchbuchsen ist interessant zu lesen.
      Was ich mich frage: wenn die Buchsen so schlechte Qualität haben, warum nehmt Ihr nicht eine gedrehte Distanzbuchse ( 0,1 schmaler als original) und versucht mit Distanzscheiben (0,1 + 0,15) die Sache zu lösen? An meinem englischen Oldtimer hat das gut funktioniert: Drehmoment eingehalten und Schleppmoment. Muttersicherung durch Splint.
      Läßt sich das am Fiat nicht auch machen?
      Ich interessiere mich dafür, weil der 600er die selbe Lösung an der Hinterachse hat.
      Gruß
      Jürgen
      Scimitar/TR6 ?

      Ich bin da ganz bei dir.
      Auch ich habe zwischen den beiden Kegelrollen Lagern eine "feste" Distanzbuchse.
      Und stelle das Lagerspiel über Distanzscheiben ein.

      Beim 500er hinten hat das den Vorteil:
      leichtgänges Lager, ordentliche Drehmo Übertragung durch die Verzahnung des Ruckdämpfers

    • Udo500 schrieb:

      hjmei schrieb:

      Udo500 schrieb:

      Das mit den 3 Tonnen, aus denen dann erst 6,5 Tonnen und dann über 10 Tonnen geworden sind sollte nur mal verdeutlichen was da für drücke zu stande kommen .
      und dann stellt sich die Frage, würde das das Gewinde der Achswelle oder der Mutter überleben, wenn der Druck so groß wäre.
      (Glaube kaum)
      das die Buchse manchmal erst bei 200 Nm oder sogar etwas drüber erst anfängt sich zu verformen ist Fakt!!!!

      Und das entspricht in etwa 10 Tonnen hat @steyr-martin ausgerechnet

      also keine Glaubensfrage
      Nebenbei:
      Das Drehmoment beim Anziehen einer M16 - 8.8 (Regelgewinde) liegt bei 215Nm, wobei die Schraube eine zulässige Spannung von ungerechnet 11t aufnehmen darf. Bei einer 10.9 wären das schon 302Nm für das Moment. Somit klingen 200Nm zwar zunächst viel, sind aber "Peanuts".
      Bei Feingewinde ist allerdings die Auswirkung in Längsrichtung größer, der tragende Kern aber auch und es sind mehr Gewindegänge in Eingriff.

      Udo: Nein, die Buchse ist tatsächlich nicht nur auf Druck belastet. Nachdem sie eingeknickt ist, sich eine "Welle" oder wie immer Du das nennen möchtest, ausgeformt hat, werden tatsächlich innen Druck- und außen Zugkräfte übertragen. Da sind Riefen schon echt doof.

      Ich hatte allerdings auch noch nie ein Problem mit den auf dem Markt üblichen Buchsen und habe einen echt langen Hebel. ...und wenn ich mich da mit meinem vollem Gewicht von 75kg in gut einen Meter Entfernung draufstüzten muss damit die Buchse anfängt zu sacken, dann könnt Ihr Euch selbst ausrechnen, dass wir da von sehr deutlich über 200Nm reden.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von steyr-martin ()

    • steyr-martin schrieb:


      Udo: Nein, die Buchse ist tatsächlich nicht nur auf Druck belastet. Nachdem sie eingeknickt ist, sich eine "Welle" oder wie immer Du das nennen möchtest, ausgeformt hat, werden tatsächlich innen Druck- und außen Zugkräfte übertragen. Da sind Riefen schon echt doof.

      Es ist tatsächlich noch ein bisschen komplizierter. Außen gibts nicht nur Zug sondern auch Druck - deswegen sollte auch ein großes Augenmerk auf die Fase zwischen dickem und dünnem Duchmesser gelegt werden, um hier, wo die Spannungen maximal sind, keine Kerbwirkung einzubauen.

      Ich hab das Stauchen mal simuliert - allerdings mit sicherlich falschen Materialdaten / Fließkurven (DX51, weil ich sonst gerade nichts zur Hand hatte. Hier wäre also auch interessant zu wissen, welches Material es tatsächlich ist).

      Verformungen bei einer Vorspannung von 1 mm:

      ani.gif

      final.png


      Spannungen (leider nur von-Mises) bei maximaler Verformung (übertrieben dargestellt):

      Spannungen_verformt.png

    • Schön bunt. Allerdings am Ende immer noch unter vollem Druck, da sehe ich die "Zugspannung" irgendwie noch nicht. Theoretisch sollte die Strecke an der Außenkante, wegen der "Außenkurve" und dem größeren Umfang an der Beule, länger werden was zwangsläufig zu einer Dehnung und somit Zugspannung führen müsste. An der "Spitze" der Beule und an den Übergängen müsste sich die Farbe irgendwie über blau hinaus ändern. (...oder sind die Spannungen noch als elastische Verformung dargestellt?)

      Kannst Du auch simulieren was in dem verformten Teil passiert, wenn der Druck abnimmt (die Lager aufsetzen)? Irgendwie kann der Inventor zwar auch per Finite Elemente Spannungen darstellen, hab diese Möglichkeit aber noch nie genutzt.
      ...und ehrlich? Ist mir auch zu aufwändig mich für diese theoretische Betrachtung da rein zu fuchsen. :stupid:

      Zur besseren Vorstellung vergleiche ich das mal mit einem Gummibalg wie er z.B. an den Spurstangen verbaut ist. Drücke ich den zusammen und mache mit dem Cuttermesser eine Ritz in die Außenkante, dann reißt der auf = der Spalt wird größer = zieht sich auseinander = Zugspannung. Ist an alten, porösen Manscheten auch so zu sehen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von steyr-martin ()

    • man kann natürlich aus allem eine Doktorarbeit machen, oder sind wir schon bei Professor?

      kenne nicht einen einzigen Fall wo so eine Buchse gerissen geplatzt oder sonnst was ist. Egal ob richtig oder auch vielleicht unsachgemäß eingebaut oder auch wiederverwendet.

      das was die Buchse dicker wird nach dem stauchen ist so un 1 mm
      das ist zu ignorieren, da reist nix
      Und selbst wenn man die mal ganz zusammen drückt in der Presse passiert da nix
      Trotz schlecht gedreht mit Riefen und Rattermarken.

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