Die Abarth Blattfeder und der Querlenker...

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    • steyr-martin schrieb:

      @Fiatos: Aus Interesse habe ich mal angefangen mit Excel zu spielen. Bisher nur für das Federblatt fertig. Mit den Querlenkern und für die Spurstangen muss ich noch zusammenbraten. Der Unterschied was sich der untere Bolzen nur durch die Lage über dem Blatt anders verhält ist aber allein schon echt erschreckend. Mach die Tabelle zum rumspielen mal öffentlich, sobald der Rest eingepflegt ist.

      Klar, nahe um 0 herum passiert eher wenig. Bei einer brettharten Feder kann das daher durchaus funktionieren. Mein erster Satz Reifen hat, mit weicher Abarthfeder und ohne versetzte Bolzen in der schwatten 8 gerade einmal von Lemgo bis Garlenda gehalten. Mit versetzen Bozen dagegen bis sie rissig waren.
      Da bin ich msl gespannt!

      Udo500 schrieb:

      Unterschied kleiner und größer Lochkreis
      die Lenkarme an den Achsschenkeln sind auch anders
      bin der Meinung Keks ist etwas länger und das Auge weiter außen

      Kombi war auch irgend was....
      Die Längen sind bei allen gleich.

      N/D/F/L sind mit kleinen Buchsen

      Späte 500R und späte Kombi mit großen Buchsen, aber nicht im Bereich des Achsschenkel miteinander verbunden.

      126 wie späte 500R und späte Kombi aber zusätzlich im Bereich des Achsschenkels miteinander verbunden.

    • Noch eine Kleinigkeit
      Ist mir mal zufällig aufgefallen am Umlenkbock
      hab einen der ist 5 mm flacher
      dadurch ist der Hebel 5 mm weiter an der Pedalwand
      weiß nicht genau wo der ursprünglich drin war
      aber seit dem Frage ich mich da müsste es auch unterschiedliche Lenkgetriebe von der Höhe geben
      sonnst wäre die mittlere Spurstange ja schief, wobei man das kaum sehen würde.
      der passte auch nicht einfach an die Pedalwand vom 126er liegt nicht an da war was im weg.
      beim F passte das.

      Ich glaub der ist momentan in den mal schauen Projekt als Platzhalter drin.

      lässt sich auch blöde vermessen.

    • Mit tatkräftige Unterstützung meines Bruders habe ich nochmal 2 Messungen gemacht.
      (Da kann man sich echt dran gewöhnen, das kaputte Knie ist zwar doof, aber nur daneben zu sitzen und Anweisungen zu geben hat für den Moment auch mal was....)

      Eins vorweg. In dem Spur-Diagramm im ersten Beitrag ist mir ein Vorzeichenfehlen passiert. Dort habe ich + und - beim Federweg vertauscht.

      Zur Erklärung:
      Der negative Weg (-) ist der Ausfederweg
      Der positive Weg (+) ist der Einfederweg

      Die ersten 3 Messungen hatte ich mit den hohen Aluböcken (auf denen die Blattfeder gelagert ist) gemessen.
      Jetzt habe ich noch 2 Messungen mit den niedrigen Aluböcken gemacht.


      Höhe Aluböcke Fiat 500 N/D/F/L:
      26mm (grüne Kurve)

      Höhe Aluböcke Fiat 500R und 126:
      33mm (lila Kurve)




      Gut erkennen kann man, das die grüne Kurve einen noch konstanteren Spurverlauf zeigt und dennoch mehr Richtung negativen Sturz geht als die gelbe Kurve (mit den höheren Aluböcken)


      Die lila Kurve ist ein "Mittelding". Die Spur bleibt nicht ganz so lang konstant, geht dafür aber bei mehr Einfederweg mehr in Richtung negativem Sturz, letzteres allerdings erst ab etwa 25-30mm Einfederweg.

      Da wähle ich doch lieber eine konstantere Spur!
      Ich bleibe dabei. Ein um 30mm versetzter Querlenker ist am sinnvollsten mit sehr wenig Spur- und Sturzänderung.


      Wenn man wirklich noch das letzte herausholen will, hat man noch die Möglichkeit das Basis-Setup zu ändern, indem man den Sturz in Fahrhöhe schon 0,2 oder 0,3° negativ einstellt, oder noch 20 Messungen anstellt mit anderen Variablen, wie z.B. Höhe der Spurstange.
      Dateien

    • Ich bleibe auch dabei: Irgendwas zwischen 20 und 25mm höher ist ein guter Kompromiss. ...genau auf das Ergebnis bist Du ja auch gekommen, denn wenn Du die Feder um 7mm anhebst, dann musst Du selbstverständlich auch die Querlenkerachse um einen ähnlichen Betrag zusätzlich nach oben versetzen. Ergibt zwar nicht genau das Gleiche, weil die Spurstangen dann anders stehen, hat aber zunächst einmal ein sehr ähnliches Verhalten.

      grün entspricht 23mm
      lila entspricht 18mm
      ... bei nicht geänderten Alublöcken.

      orange (ohne Änderung) ist eine Katastrophe sobald die Karre eben auch federt (knallhart kein Thema)
      Gelb (30mm zum originalen Höhenunterschied) ist toll für die Spur, aber eben Mist für den Sturz.

      -> Die Verwendung Deiner Platten mit 30mm Versatz sind nur brauchbar, wenn Deine Vorderachse original hohe Aluböcke hat und Du diese eben zwingend mit änderst (...was bei einer gleich harten Feder dann ja auch eine Tieferlegung um ca. 37mm entspricht)

      :popcorn:

    • steyr-martin schrieb:

      Ich bleibe auch dabei: Irgendwas zwischen 20 und 25mm höher ist ein guter Kompromiss. ...genau auf das Ergebnis bist Du ja auch gekommen, denn wenn Du die Feder um 7mm anhebst, dann musst Du selbstverständlich auch die Querlenkerachse um einen ähnlichen Betrag zusätzlich nach oben versetzen. Ergibt zwar nicht genau das Gleiche, weil die Spurstangen dann anders stehen, hat aber zunächst einmal ein sehr ähnliches Verhalten.

      grün entspricht 23mm
      lila entspricht 18mm
      ... bei nicht geänderten Alublöcken.

      orange (ohne Änderung) ist eine Katastrophe sobald die Karre eben auch federt (knallhart kein Thema)
      Gelb (30mm zum originalen Höhenunterschied) ist toll für die Spur, aber eben Mist für den Sturz.

      -> Die Verwendung Deiner Platten mit 30mm Versatz sind nur brauchbar, wenn Deine Vorderachse original hohe Aluböcke hat und Du diese eben zwingend mit änderst (...was bei einer gleich harten Feder dann ja auch eine Tieferlegung um ca. 37mm entspricht)

      :popcorn:


      Ja, ne!

      grün entspricht 30mm versetzt im 500N/D/F/L
      lila entspricht 25mm versetzt im 500N/D/F/L

      Im 500R und 126er hast du recht, da macht es Sinn die Aluböcke mit zu tauschen, obwohl ich die nicht optimale Sturzänderung als nicht so gravierend einstufe wie du.

    • Hast Du nicht die Böcke am gleichen Auto getauscht, sondern an unterschiedlichen Autos gemessen? Hmmm.

      Sturzänderung nicht gravierend? Also wenn die Räder anfangen nach außen zu kippen finde ich das schon gravierend.
      Nochmal: egal wie, es ändert sich was bei der Spur und beim Sturz. Somit ist alles ein Kompromiss.

      Spurveränderung beim senkrechten Einfedern : Ein wenig kannst Du das mit etwas mehr Vorspur kompensieren, wobei sich das beim Fahren auch nicht so sehr auf den Geradeauslauf auswirkt, solange sich das in Grenzen hält. Original geht die Spur auch auseinander. Aber eben nur kurz am Buckel.

      Bei Kurvenfahrten ist es sogar erwünscht, weil das kurveninnere Rad einen anderen Kreis fährt als das äußere. Wenn da das kurvenäußere Rad etwas weiter nach außen gedruckt wird, dann lenkt der sogar etwas träger um die Kurve. Somit kannst Du Dir da ein wenig mehr Vorspur durchaus leisten.

      Sturz: mit etwas mehr Sturz in Normalbetrieb bekommst Du auch diese Veränderung in den Griff. Wünschenswert bleibt es trotzdem, dass sich die Räder in die Kurve stemmen und nicht noch nach außen kippen. Wenn sie das tun, dann rollt der Reifen über die Außenkante ab.

      Nix versetzen? Der Sturz kippt extrem ein -> Die Spurstangen drücken die Räder nach außen .... Beides Mist
      Bei ca. 10mm Versatz erreichst Du ein fast identisches Verhalten für den Sturz, aber die Spur ist noch echt mies.
      Bei ca. 30mm Versatz verhält sich die Spur fast identisch, aber der Sturz kippt extrem nach außen.

      Sturz-Spur-10-neu.jpgSturz-Spur-30-neu.jpg
      (errechnete Werte - Noch ohne Spurstangen betrachtet)

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von steyr-martin ()

    • bin mir nicht sicher ob ein Auto aus dem Billigsegment was original man gerade so 100 läuft eine Vorderachse aus einem Formel 1 braucht

      wie viele sind gebaut worden? und bis auf minimale Änderungen unverändert.

      die größte Änderung am Fahrwerk kam erst mit dem 126 er
      und das nicht mal vorne sondern hinten.

      :popcorn:

    • Fiatos schrieb:

      schon klar

      drum wird's auch keine werden

      alleine wenn man sich die dynamische Veränderung unter Belastung anschaut

      Im Prinzip müsste man das alleine schon bei der Einstellung berücksichtigen damit es in der Kurve passt

      du wirst deine bunten statisch gemessen Kurven nicht wieder erkennen.



      oder anders um es besser zu veranschaulichen
      wo der breite Reifen noch der Finger zwischen passte schleift es auf ein mal doch beim fahren

    • Zu ignorieren, dass sich die Geometrie der sich im Prinzip nicht einmal wirklich schlecht verhalten Originalachse bei dem Umbau bereits ohne zusätzliche Belastungen völlig verändert ist aber auch kein schlauer Ansatz. Als Gegenargument somit ungeeignet. Ich bin da voll beim Fiatos. Sich wenigstens dem Original wieder annähern. Sich dazu Gedanken zu machen ist durchaus sinnvoll. Der Anteil, den Du meinst kommt eh noch oben drauf.

      Aber mal zurück zum Thema: Sitzen die Bolzen beim 126 überhaupt an der gleichen Stelle? Wenn ja (wovon ich zumindest bei R mal von ausgehe), dann hat Fiat sozusagen die Bolzen 7mm (relativ zur Feder) hoch gesetzt aber eben auch die Spurstangen. Das würde aber bedeuten, dass die Angaben Auge 28mm unter dem Blatt bei waagerechtem Querlenker nicht mehr gilt. Ansonsten müssten ja die Achsschenkel einen 7mm größeren Abstand der beiden Bolzen haben. Hat er aber nicht. ...und sind beim R überhaupt die hohen Böcke drin? Beim 126 ok, der wiegt mehr. Vermutlich ist auch der Einstellwert (unten am Blatt) ein anderer, weil bei gleiche Zuladung die Feder weiter durchsackt.

      Bis auf den Einfluss der Sturstangen ist das bei meinen Kurven oben aber zunächst völlig egal. Bisher habe ich ja nur die reine Veränderung der einzelnen Drehpunkte betrachtet. 0 ist bei Originalfeder auf 28mm und Querlenker waagerecht (95° zum Achsschenkel). Was die Spurstange in den einzelnen Fällen damit macht ist ja noch offen. ...und wie gesagt: bezogen auf 0, oder besser gesagt auf Sollwert.

    • Udo500 schrieb:

      @steyr-martin

      nur weil ich deine vielleicht auch eure Meinung nicht ganz Teile ignoriere ich das?

      ...
      Ja. Du beschreibst doch weiter oben wie Du das machst.
      Beim Gelben besteht genau das gleiche Problem. Du hast aber nicht die Geometrie angepasst, sondern den Federweg soweit reduziert, dass die Folgen nicht mehr auffallen. Das ist Dein Weg, aber eben nicht der Weg den alle gehen wollen. Letztendlich hast Du damit das ursächliche Problem ja auch nicht abgestellt. Wenn Du damit zufrieden bis, es ist Dir ungenommen.

      Egal ob Du nun meine gerechneten Werte, oder Fiatos gemessene Werte nimmst, wenn Du den Federweg auf +/- 10mm oder gar darunter reduzierst verändert sich natürlich nicht mehr viel. Vermutlich mit ein Grund warum manche Leute auf die brettharten Federn mit 6 Blättern schwören.

      Beispiel:
      Sturz-Spur-5-hart.jpg
      Sieht voll geil aus. Der Rest ist Einstellarbeit.




      Ganz am Anfang hat Phillip die Frage gestellt "warum nicht die 30mm, die die Augen höher sitzen?".
      Der Hintergedanke ist eine Kleinserie für Leute, die eben nicht ein so derart hartes Auto bauen wollen und auch keine Löcher Bohren möchten.
      Darauf zielen die Antworten ab. Auch der Einwand, dass hochfeste Schrauben besser nicht geschweißt werden ist richtig.

      Was die Veränderungen an Spur und Sturz betrifft so ist es sowohl messbar, als auch rechnerisch nachzuvollziehen. Viel Versatz ist besser für die Spur, aber schlecht für den Sturz. Kein Versatz passt auch nicht. Das kannst Du messen, errechnen oder auch mit noch federnden Autos auf der Straße erfahren. Egal ob oder wieviel man nun die Achse versetzt, es bleibt ein Kompromiss. Welcher Kompromiss nun der beste ist, dass kann dann tatsächlich nur das Popometer entscheiden. Die Meinungen gehen da ja auch weit auseinander.

      Excel die Veränderungen errechnen lassen habe ich nur, weil das alles zu messen und/oder auf der Straße zu erfahren ist ein enormer Aufwand, den es einzugrenzen gilt.

    • Ich habe das "schlechtere " fahrverhalten nicht ignoriert sondern eine für mich angemessene Lösung gesucht und auch gefunden
      ( und bin sicher nicht der einzige der das so gemacht hat)

      wenn's nicht deiner Vorstellung von deiner perfekten Vorderachse entspricht kann ich damit auch leben

      gegen das versetzen an sich habe ich mich auch nichts negatives geschrieben

      nur eben das es bei 30 mm nicht nötig ist
      machen kann man das natürlich trotzdem


      so nebenbei, auch schon mal drüber nachgedacht das man für den Reifen auch mehr Platz an der Kotflügelkante braucht?

      na dann bau mal zu mindest in der Theorie an deiner 100% perfekten Vorderachse an dem doch so unperfekten Auto.


      Ich bin jetzt einfach mal raus,
      Mit meiner vielleicht nicht perfekten aber doch gut fahrbaren Vorderachse.
      :auto:

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