Die Abarth Blattfeder und der Querlenker...

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    • Die Abarth Blattfeder und der Querlenker...

      ...oder auch Querlenker versetzen für Fortgeschrittene.


      Ausgangslage ist mein Fiat 126 Baujahr 1973.
      Da dieser mit seinen 19.000km äußerst original ist (bis auf den Goggomotor) und es recht unwahrschlich ist, nochmal ein so originales Fahrzeug auf die Hebebühne zu bekommen, an dem die Blattfeder und Fahrwerksbuchsen noch original sind, mußte ich einfach die Chance dazu nutzen, was ich schon gaaaaaanz lange mal vor hatte.

      Einmal messen, was mit der Spur und dem Sturz beim Ausfedern und Einfedern entlang des gesamten Federwegs passiert!!!



      Hintergrund ist, das es ja allseits bekannt ist, das die Vorderachse durch das Tieferlegen mit einer Blattfeder mit umgedrehten Augen (sog. Abarth Blattfeder) unglaublich schlecht wird.
      Das merkt man zum Beispiel daran, das bei Kurvenfahrt auf holpriger Strecke, wenn man zum Beispiel mit dem Kurveninneren Rad den Grünstreifen überfährt oder den Curb auf auf der Rennstrecke, das Lenkrad ein Eigenleben führt, in dem es etwas ein- und auslenkt. Der Engländer nennt es „Bumpsteer“. Im deutschen etwa mit „Stoßlenkung“ zu übersetzen.
      Das passiert, weil sich die Spur und/oder der Sturz zu stark beim Ein- und Ausfedern verändert und dadurch Einfluß auf die Lenkung nimmt.

      Abhilfe schafft das viel gepriesene versetzen des oberen Querlenkers, das ist bekannt.
      Aber um wieviel versetzt man den? Geläufig sind 20 oder 25mm.

      Aber warum nicht 30mm? Schließlich versetzt die Abarth Blattfeder durch ihre Bauform mit den umgedrehten Augen den unteren Anlenkpunkt des Achsschenkels um genau 30mm.

      Oder 35, oder 40 Millimeter oder doch besser um den Wert, den das Auto nachher tatsächlich tiefer sein soll?

      Das Lenkgetriebe, bzw. die Position der Spurstange spielt ja auch mit rein...

      Zur Unterstützung hatte ich mir schon vor Jahren das Buch „Fahrdynamik in Perfektion“ von Wolfgang Weber gekauft, gelesen, und jetzt wieder ausgekramt. Super Buch! Kann ich nur empfehlen, da es für mein Empfinden sehr Praxisnah und nicht zu akademisch ist.


      Der Versuchsaufbau zur Messung ist relativ einfach:

      • Fahrzeug auf die Hebebühne nehmen

      • Stoßdämpfer durch Gewindestange ersetzen
      • Rad durch Felge mit angeheftetem Flachstahl ersetzen
      • Bremsenfeststeller zwischen Lenkrad und Bremspedal klemmen
      • Laserwaage auf dem Flachstahl an der Felge ausrichten und mit Kabelbinder sichern
      • Sturzwaage an die Felge klemmen
      • Gewindestange soweit zusammenschrauben, das die normale Fahrhöhe erreicht ist
      • in passender Entfernung (ca. 5-facher Felgendurchmesser) ein kariertes Din A4 Blatt so aufhängen, das der Laserpunkt mittig auf dem Blatt ist.




      Nach der ersten Messung mit Originalfahrwerk war ich doch erstaunt, das die Spurkurve doch so „kurvig“ ist, ich hätte gedacht, das sie geradliniger verläuft...
      Der Sturz hingegen verläuft so, wie ich es erwartet hatte. Um so tiefer das Rad einfedert, desto mehr negativen Sturz gibt es. Beim ausfedern wird der Sturz jedoch positiv.



      Als nächstes habe ich gemessen mit einer Abarth Blattfeder (mit umgedrehten Augen) und dem originalen oberen Querlenker.
      Der Nullpunkt ist jetzt natürlich 30mm höher, auf Fahrhöhe!
      Und hier kann man sehen, das sich die Spur beim Einfedern sehr stark Richtung Nachspur ändert. Bei -5mm Federweg ist man schon auf 2mm Nachspur. Bei -30mm schon bei 10mm. Im Vergleich zum Originalfahrwerk haben wir bei -8mm Federweg noch keine Veränderung der Spur und bei -30mm Federweg gerade einmal 2,9mm Nachspur.
      Beim Ausfedern geht es deutlich Richtung Vorspur.
      Der Sturz verhält sich verhältnismäßig linear, allerdings mit starken Änderungen, so ändert sich der Sturz beim einfedern um grob gesagt das 3-fache in Richtung negativ

      Kein Wunder, dass das so schlecht fährt!



      Als nächstes habe ich die oberen Querlenker nach oben versetzt. Da man ja mit irgendeinem Maß anfangen muß, habe ich mich für 30mm entschieden. Und da ich ja nicht sicher sein konnte, ob dieses Maß richtig ist und ich auch kein unnötig durchlöchertes Radhaus haben wollte, habe ich mir Adapterplatten angefertigt.

      Was da heraus kam, hätte ich auch nicht gedacht!
      Die Spur bleibt bleibt beim Ein- und Ausfedern sehr lange relativ konstant. Zwar geht sie beim Einfedern erst minimal auf Vorspur, aber verändert sich auf einem viel längeren Weg sogar deutlich weniger als original!
      Beim Sturz ist es ähnlich. Sehr konstant. Ändert sich dieser beim Ausfedern zwar Richtung negativ, was nicht so schön ist, ist er dafür aber auf den ersten -30mm Einfederweg konstant auf 0°!!! Weiter geht er dann auch Richtung negativ.
      Ob bzw. wieviel Sturzänderung beim Einfedern gut ist, müßte man wirklich mal herausfahren. Ich denke, ein bischen mehr wäre besser.
      Das und die minimale Änderung beim Einfedern Richtung Vorspur könnte man dann zum Beispiel beeinflussen, indem man die Höhe des Spurstangenkopfes am Achsschenkel ändert, beispielsweise durch Umbau auf Uniball und entsprechendem unterlegen von Beilagscheiben.

      Bitte habt ein bischen Nachsicht mit mir, was die Genauigkeit der Maße angeht. Die sind mit Sicherheit nicht exakt und dienen in erster Linie zum Vergleich.


      Angehängt findet ihr die Tabellen und Diagramme der Sturz- und Spurwerte.

      Habe auch noch einige Bilder gemacht, wie die Positionen des Querlenkers und Blattfeder zu sehen sind.
      Und Feuerfrei zur Diskussion!
      Dateien
      • Spur.pdf

        (30,45 kB, 68 mal heruntergeladen, zuletzt: )
      • Sturz.pdf

        (33,49 kB, 50 mal heruntergeladen, zuletzt: )
    • Ähnliche Erfahrungen habe ich auch gemacht.
      Habe dann durch Veränderung an den Befestigungspunkten der Zahnstagenlenkung erreicht, dass sich Querlenkerarm und Spurstange fast parallel auf und ab bewegen.
      VG
      Achim
      Nobody is perfect ^^
      Und wenn Du meinst, kleine Dinge können nichts bewirken,
      dann hab mal eine Mücke nachts im Zelt 8o .
      (aus der Zeitung)
    • 500maximum schrieb:

      Hallo Philipp,

      interessante Messung, Danke für deine Mühe. :thumbsup:
      ist bei der Tieferlegung auch der Höhenunterschied durch die gekürzte Blattfederaufnahme, die viele haben, mit eingerechnet, oder rein durch die andere Blattfeder?
      Da habe ich die originalen belassen mit ~33mm Höhe. Wäre aber bestimmt auch interessant das nochmal mit abgefrästen Aluböcken zu messen.


      wafap schrieb:

      Ähnliche Erfahrungen habe ich auch gemacht.
      Habe dann durch Veränderung an den Befestigungspunkten der Zahnstagenlenkung erreicht, dass sich Querlenkerarm und Spurstange fast parallel auf und ab bewegen.
      VG
      Achim
      Ob das wirklich ein erklärtes Ziel sein kann, weiß ich nicht. Sollte man auch mal nachmessen.

      Hier ein Bild mit Abarthfeder und 30mm versetztem Querlenker in Fahrhöhe:

      20250330_201234_resized.jpg

      Hier selbiges im voll eingefederten Zustand:

      20250330_201034_resized.jpg

      Hier noch 2 Bilder vom Messaufbau:

      20250330_200934_resized.jpg

      20250330_212914_resized.jpg

      Und hier ein paar Bilder vom verstzten Querlenker und der Versatzplatte:

      20250330_190647_resized.jpg

      20250330_190808_resized.jpg

      20250330_192903_resized.jpg
      Dateien
    • Moin
      ich habe abgefräste Blöcke, die Bolzen für Querlenker wurden 25mm versetzt.
      Für mich ist die Lenkung und der Geradeauslauf gut. Aber alles subjektive Eindrücke.
      Nobody is perfect ^^
      Und wenn Du meinst, kleine Dinge können nichts bewirken,
      dann hab mal eine Mücke nachts im Zelt 8o .
      (aus der Zeitung)
    • Zwischenkuppler schrieb:

      Klasse!!!

      Und das ganze nun für die Hinterachse.
      Interessant wäre zu sehen ob die Hinterachse beim Einfedern in Vorspur oder Nachspur geht.
      Da bin ich mir ziemlich sicher, das die Hinterachse beim einfedern die Vorspur vergrößert. Würde sonst auch ganz doof fahren! Und wenn ich so in die 126er Betriebsanleitung schaue, bestätigt sich das.
      Abgesehen davon ist es so wie es ist.

      Das Spur- und Sturzverhalten an der Hinterachse zu beeinflussen ist bei weitem viel mehr Aufwand! Den Aufwand hat Abarth seinerzeit beim 850 oder 1000 TC(R) mit seiner Pendolare Hinterachse betrieben, mit ganz anderen Achsschwingen und versetzten Aufnahmepunkten und fast ganz am Schluß mit einer Art Doppelquerlenkerachse. Gigantischer Aufwand!
    • Beim Fiat vom Franky haben wir mit Originalfeder vorne dezent tiefergelegt und hinten Progressive Federn mit minus 25-30mm ( Seriendämpfer)eingebaut . Zusätzlich mit einer Zahnstangenlenkung ausgestattet und der fährt wie auf Schienen! Meiner fährt dagegen wie eine Segeljolle
      Achtung!Beiträge können Spuren von Ironie,Uran,purer Boshaftigkeit,Fachwissen und Erdnüssen enthalten!
    • Diese Platten sind ja endlich mal ne gute und stabile Lösung !

      Mir gefielen die bisherigen „Versatzbalken“ nie, weil dort ja der Querlenker federnd / ohne Abstützung zur Karosse befestigt war

      In schwarz pulverbeschichtet kann ich meinem TÜV Ing erklären, dass die Teil der 30mm Tieferlegung vorne sind / Winkel passen dann nicht mehr

      Kostet ?

      Grüsse Karsten
      2-Zylinder : That´s it , folks !
    • Karsten schrieb:

      Diese Platten sind ja endlich mal ne gute und stabile Lösung !

      Mir gefielen die bisherigen „Versatzbalken“ nie, weil dort ja der Querlenker federnd / ohne Abstützung zur Karosse befestigt war

      In schwarz pulverbeschichtet kann ich meinem TÜV Ing erklären, dass die Teil der 30mm Tieferlegung vorne sind / Winkel passen dann nicht mehr

      Kostet ?

      Grüsse Karsten
      Wenn du auch welche haben möchtest, könnte sich ja langsam eine Kleinserie lohnen. Ich werde die Versatzplatten mal separat vorstellen.
    • Mal ein kleiner kritischer Einwurf bevor Du mit 30 mm Versatz in Serie gehst.

      Die Querlenkerachse um einen kleineren Betrag nach oben zu versetzen als das was das äußere Auge der Blattfeder nach oben wandert hat einen ganz einfachen Grund:

      Nur der untere Anschraubpunkt des Achsschenkel wandert nach oben. Der Auflagepunkt der Feder jedoch nicht. Das heißt die Linie zwischen diesen beiden Punkten ist flacher und eben nicht parallel verschoben. Diese Linie federt eher von waagerecht zu leicht nach oben stehend (bzw. die Feder wird etwas schmaler). Original federt diese Linie eher unterhalb von 0 (bzw. die Feder wird im Normalbetrieb etwas breiter). Wenn Du nun die Geometrie bei der Bewegung halbwegs beibehalten möchtest, dann darfst Du den Bolzen eben nicht um das gleiche Maß verschieben, sondern um etwas weniger. Dann schwingt dieser viel kürzere Hebelarm etwas mehr nach innen und kompensiert das etwas andere Verhalten der Feder. Bei 30mm Versatz drückt der Querlenker zu lange nach außen, was auf Deinem Schaubild der Sturzänderung ja auch sehr eindrucksvoll zu erkennen ist.

      ...Wobei der "statische" Versatz sogar minimal über 30mm ist - D-Buchse (27mm) + Stärke Blatt (?mm)

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von steyr-martin ()

    • Nein. Ich wollte nur anmerken:
      Die Kurven für Spur und gleichzeitig den Sturz mit der Abarthfeder genau gleich zum Original zu bekommen ist geometrisch schlicht nicht möglich. Die sich anders verändernden Abstände zur Wagenmitte beeinflussen auch die Spur. Dazu kommt der andere Winkel in dem die Spurstangen angreifen. Das sieht immer nicht nach viel aus, macht sich aber extrem bemerkbar.

      Ok, Hebel nicht versetzen ist Mist. Da sind sich alle einig.
      Hebel um den gleichen Betrag verschieben wie der untere Bolzen nach oben wandert ist aber eben auch ein Denkfehler. Zwar bleibt bei Phillips Messungen die Spuränderung scheinbar recht genau erhalten, dafür ist die Sturzänderung schlicht eine Katastrophe (siehe Bilder oben).
      Etwas weniger Versatz (so zwischen 20-25mm / ich nehme immer 25mm) ist ein Kompromiss. Der Sturz verändert sich relativ ähnlich wie beim Original, nur eben auf einer anderen Höhe. Der dadurch andere Winkel der Spurstangen führt, zusammen mit dem geänderten Winkel zwischen Auflage und Achsschenkelbefestigung und dem etwas nach innen wandernden Mitte des Achsschenkels, dabei zu einem etwas anderen Verhalten der Spur. Die Spur geht etwas weiter auf beim Federn. Nicht so übel wie unveränderter Querlenkerachse, weil da knickt der Querlenker extrem ein, der Sturz wird krass und die Spur wird auseinander geschoben.

      20250408_090337.jpg
      Hier mal etwas Übertrieben dargestellt was ich meine. (Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte)
    • Hebel nicht versetzen ist Mist. Da sind sich alle einig.
      Bei extremen Tiefgang OK da macht es vielleicht Sinn

      beim gelben hab ich das nicht gemacht und komme da mit gut zurecht
      und hoch ist der nun auch gerade nicht.
      fahre allerdings auch eine ziemlich harte Feder. auch das Spiel eine große Rolle.
      durch die nach oben stehenden Querlenker wird die Federung auch wieder weicher
      dem hab ich eben mit einer härteren Feder entgegen gewirkt

      Reifen laufen auch gerade ab.

      Kurven Räubern geht auch. :auto:

      Fazit, ich bin eben nicht alle.
    • und auch noch zu bedenken

      der Abstand Aufnahme Querlenker und Höhe Blattfeder Aufnahme hat Fiat schon mal geändert,
      ab R wurden höhere Alu Böcke verbaut
      das müsste man auch noch mit einberechnen
      versuchskaninchen war ja ein Keks
      ebenso wenn die Böcke manchmal so flach gemacht das die schon ein Loch in der Mitte haben.

      unabhängig von der Feder, das allein ist schon ein Unterschied von gut 25-30 mm?

      also müsste man sich unten zumindest erst mal auf Zentimeter einigen bevor man oben mit mm rechnet ;)
    • steyr-martin schrieb:



      ...Wobei der "statische" Versatz sogar minimal über 30mm ist - D-Buchse (27mm) + Stärke Blatt (?mm)

      31mm, da das Blatt 4mm stark ist.


      steyr-martin schrieb:

      Nein. Ich wollte nur anmerken:
      Die Kurven für Spur und gleichzeitig den Sturz mit der Abarthfeder genau gleich zum Original zu bekommen ist geometrisch schlicht nicht möglich. Die sich anders verändernden Abstände zur Wagenmitte beeinflussen auch die Spur. Dazu kommt der andere Winkel in dem die Spurstangen angreifen. Das sieht immer nicht nach viel aus, macht sich aber extrem bemerkbar.

      Ok, Hebel nicht versetzen ist Mist. Da sind sich alle einig.
      Hebel um den gleichen Betrag verschieben wie der untere Bolzen nach oben wandert ist aber eben auch ein Denkfehler. Zwar bleibt bei Phillips Messungen die Spuränderung scheinbar recht genau erhalten, dafür ist die Sturzänderung schlicht eine Katastrophe (siehe Bilder oben).
      Etwas weniger Versatz (so zwischen 20-25mm / ich nehme immer 25mm) ist ein Kompromiss. Der Sturz verändert sich relativ ähnlich wie beim Original, nur eben auf einer anderen Höhe. Der dadurch andere Winkel der Spurstangen führt, zusammen mit dem geänderten Winkel zwischen Auflage und Achsschenkelbefestigung und dem etwas nach innen wandernden Mitte des Achsschenkels, dabei zu einem etwas anderen Verhalten der Spur. Die Spur geht etwas weiter auf beim Federn. Nicht so übel wie unveränderter Querlenkerachse, weil da knickt der Querlenker extrem ein, der Sturz wird krass und die Spur wird auseinander geschoben.

      20250408_090337.jpg
      Hier mal etwas Übertrieben dargestellt was ich meine. (Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte)

      Ich werde es bei nächster Gelegenheit nochmal mit 25mm Versatz für dich messen. Allerdings sehe ich es etwas anders als du.

      Zum einen:

      Bin ich der Meinung, das man möglichst keine Spuränderung beim Einfedern haben möchte und schon gar nicht in Richtung Vorspur. Wenn überhaupt, dann eher in Richtung Nachspur!

      Beim Sturz wäre es wohl schöner, etwas mehr negativen Sturz beim Einfedern zu bekommen. Sich das aber mit einer Spurveränderung Richtung Vorspur zu "erkaufen" wenn man den Querlenker um nur 25mm versetzt halte ich für Kontraproduktiv, bzw. einen schlechten Kompromiss.

      Zum anderen:

      30mm (31mm um genau zu sein :D ) Tieferlegung ist ja auch noch relativ moderat.
      Die meisten sind mit Tieferlegung doch etwas tiefer (was mir optisch dann auch besser gefällt...). Wenn man jetzt von einer Tieferlegung von 50mm mit der Abarth Blattfeder ausgeht, kommt man schon in den Bereich der negativen Sturzveränderung beim einfedern.



      Udo500 schrieb:

      und auch noch zu bedenken

      der Abstand Aufnahme Querlenker und Höhe Blattfeder Aufnahme hat Fiat schon mal geändert,
      ab R wurden höhere Alu Böcke verbaut
      das müsste man auch noch mit einberechnen
      versuchskaninchen war ja ein Keks
      ebenso wenn die Böcke manchmal so flach gemacht das die schon ein Loch in der Mitte haben.

      unabhängig von der Feder, das allein ist schon ein Unterschied von gut 25-30 mm?

      also müsste man sich unten zumindest erst mal auf Zentimeter einigen bevor man oben mit mm rechnet ;)

      Habe hier im Forum gerade mal gesucht und gefunden, das die Aluböcke vom 500F 26mm und die vom 500R/126 32mm sein sollen. Das werde ich nochmal nachmessen. Ich hatte bei meinem 126er 33mm in der Höhe an den Aluböcken (grob) gemessen....

      Ich meine mich zu erinnern, das man die 500R/126 Aluböcke um 13mm abfräsen kann, ohne sie in irgendeiner Form zu schwächen....
    • 30 mm, da braucht es auch keine Feder mit umgedrehten Augen

      nur sieht das Auto auch hinterher nicht nach tiefer gelegt aus

      die Federsätze die man so bekommt werden meist mit 30 mm angegeben und steht auch so in den Gutachten
      die sind aber deutlich tiefer,
      keine Ahnung was die da als Referenz zur originalen Höhe genommen haben.
    • @Fiatos: Aus Interesse habe ich mal angefangen mit Excel zu spielen. Bisher nur für das Federblatt fertig. Mit den Querlenkern und für die Spurstangen muss ich noch zusammenbraten. Der Unterschied was sich der untere Bolzen nur durch die Lage über dem Blatt anders verhält ist aber allein schon echt erschreckend. Mach die Tabelle zum rumspielen mal öffentlich, sobald der Rest eingepflegt ist.

      Klar, nahe um 0 herum passiert eher wenig. Bei einer brettharten Feder kann das daher durchaus funktionieren. Mein erster Satz Reifen hat, mit weicher Abarthfeder und ohne versetzte Bolzen in der schwatten 8 gerade einmal von Lemgo bis Garlenda gehalten. Mit versetzen Bozen dagegen bis sie rissig waren.