Tach,
mal eine Frage vom Amateur:
Es ist ständig die Rede davon sich den Zylinderkopf des Panda 30 auf die 600er Maschine zu bauen. Paßt der komplette Panda 30 Motor nicht in meinen Fiat? (mit den entsprechenden Umbauten natürlich!)
Es kläre mich doch bitte mal jemand auf!

Vielen Dank, bis denne!
Marcellus

Klar, paßt der Motor, mit ein bischen Fummelei. Die Frage ist nur, ob Du scharf auf vier Rückwärtsgänge und einen Vorwärtsgang bist! Der Panda Motor dreht nämlich "andersrum".

habe da letztens mal hier im forum gelesen,das man irgendein zahnrad im getriebe (mit grossem aufwand verbunden) umdrehen kann um die drehrichtung zu ändern
weiss aber nix genaueres darüber.

Hmm, ok! Das heißt also der Panda-Motor paßt nicht auf das 500er Getriebe?
Das es Getriebeseitig da Probleme geben kann leuchtet mir ja ein, aber warum dreht der Motor andersrum? Wenn ich die Nockenwelle und meinetwegen den Verteiler vom 500er nehme (oder paßt das nicht?) dann müßte die Zündfolge doch wieder stimmen. Dann den Anlasser vom 500er nehmen/umbauen, dann müßte das doch passen? Grundsätzlich: Warum dreht sich ein Motor eigentlich in die Richtung in die er sich dreht?

hey danke, das ist echt mal eine auskunft, konnte mir bis jetzt keiner beantworten, es hieß nur immer: "der dreht andersrum"! so ist das dann schon klar! auf`s getriebe würde er aber passen?

ES gibt aber auch noch ein paar andere Dinge.
Die Lichtmaschine ist seitlich angebaut (ähnlich wie beim Panda, 126 BIS usw.), diese dreht dann natürlich auch falsch rum.
Die Auspuffhalterungen vom 126er passen auch nicht dran, es fehlt einefach Material zum anschrauben (der Block ist etwas anders).

@fabi: Sag mal, Du loggst Dich um 1.19 Uhr ein. Kannst Du nicht schlafen, oder Deine Freundin Dich aus dem Bett geworfen, und wenn, Warum ?

Na ok, dann lassen wir das mal bleiben! Wäre ja auch zu einfach gewesen. Nun habe ich schon des öfteren gelesen ein "500er"-Motor mit Panda-Kopf wäre nicht besonders standfest!! Woran macht sich diese Aussage fest? Ist der 126er-Motor im Gesamten schlechter gearbeitet als der Panda? Macht es da das Detail? (Ich muß es jetzt ausnutzen wenn ich schon mal einen kompetenten Menschen an der Strippe habe! :-))

Danke derweil!

Das heist das Tellerrad muss an die andere Seite. natürlich muss da ein wenig rumgeschliffen/gefräst werden, aber es geht. Am besten aus dem Diff-Gehäuse etwas von der Wand rausfräsen, und auch das Tellerad um ein paar Millimeter flacher machen (bringt etwas mehr Performance an der Hinterachsen, wegen geringender Rotierender Massen) (natürlich nicht auf der Zahnkranzseite).

Es soll aber auch Leute geben die ein Entengetriebe für falschdrehende Motoren benutzen, das ist aber schon ein erheblicher Aufwand (Adapterplatte, Schwungrad umarbeiten für Entenanlasser, neues Schaltgestänge, etc), hat aber den Vorteil, das dann am Getriebe gleich schonmal Scheibenbremsen dran sind - hat neben den Scheibenbremsen noch den Effekt, dass die Bremsen und deren Gewicht nicht mehr ungefedert sind, was dem Fahrverhalten zugute kommt.

Original von Marcellus
Hmm, ok! Das heißt also der Panda-Motor paßt nicht auf das 500er Getriebe?
Das es Getriebeseitig da Probleme geben kann leuchtet mir ja ein, aber warum dreht der Motor andersrum? Wenn ich die Nockenwelle und meinetwegen den Verteiler vom 500er nehme (oder paßt das nicht?) dann müßte die Zündfolge doch wieder stimmen. Dann den Anlasser vom 500er nehmen/umbauen, dann müßte das doch passen? Grundsätzlich: Warum dreht sich ein Motor eigentlich in die Richtung in die er sich dreht?

hallo all mit einander

jetzt darf ich auch meinen senf kunt tuhen

habe das mit dem panda motor gelesen
toll ich bin begeistert ;-))))


meikel aus rüsselsheim

sorry wegen den schreibfehlen

was ist den eigendlich dagegen einzuwenden einen doch recht gut passenden 126´ger motor + getriebeglocke zu nehmen und dann den pandakopf + vergaser draufzuflanschen? ok, is nen bisschen eng obenrum

was is denn besser daran den pandamotor aufwendig umzustricken? is aber genauso eng überm vergaser.

du kriegst so die (bei fiat aufgerundeten) 30 ps nicht hin? fiat auch nicht wirklich. könnte auch an der nocke liegen, aber die passt ja eh nicht.

dass die pandakopfe nicht die helle begeisterung hervorrufen liegt auch daran, dass sie eigendlich eine strömungstechnische katastrophe sind und dazu gern beim gerappel in hoheren drehzahlen quer durch den anlasskanal ausbrechen. ich hab auf diese weise bereits 4 p-30-köpfe durchgebracht.

ok, wenn du mit 30 ps immer schön 80-100 fährst rappelts nicht, aber wer will den das?

polier doch einfach nen schönen, klassischen kopf, setz ihn auf 600ccm (oder 650 ccm) und unter nen dellorto 32 schrägstrom, gönn dir dazu ne nette nockenwelle und du hast echte 32 ps an rad !!auf der rolle gemessen!!

Moin Leute,
wollte auch nochmal meinen Senf dazugeben.
Zum Thema Leistungsgewinn durch Hubraum ohne andere Eingriffe am Motor:
Faustformel aus Hack-- Leistungsplus= PS/Liter des vorhandenen Motors x zusätzlichen Hubraum x 0,8 (Faktor schwankt etwas je nach Motor).
Wer jetzt fein rechnet, der wird seh´n das sich eine einfache H-Vergrößerung nicht wirklich lohnt.

Zum P-30-Motor: Na gut, die Schrauben im Ansaugtrakt stören schon aber bei einer sauberen Bearbeitung Desselben sind schon mindestens so schnelle Gaswechsel möglich, wie im alten Rundkopf. Und je länger der Weg des Gases ohne Beeinträchtigung des anderen Kanals ist, desto ungestörter verläuft der Gaswechsel nun mal und im P-30-Kopf ist der nun mal länger.
-Am Rande: der Rundkopf hat für eine radikale Bearbeitung zu wenig "Fleisch". Ach, und denkt doch mal mehr über den Auslasstrakt nach.
Gruß hanne

...Und je länger der Weg des Gases ohne Beeinträchtigung des anderen Kanals ist, desto ungestörter verläuft der Gaswechsel nun mal...

Also einst gab´s mal Versuche den Gaswechsel zu beschleunigen indem sowohl die Abgas-, als auch Gemischsäule möglichst eine definierte Strecke zusammengeführt wurden. Mit Erfolg, da so die Gemischsäule durch das Ansaugen des ersten Zylinders sich immer noch in einer Vorwärtsbewegung befindet, wenn am zweiten Zylinder die Ventile öffnen. Abgasseitig sind da die Vier-in-Eins Mopedauspüffe ein Begriff. Da "saugt" das Abgas der anderen Zylinder mit.

Unter Laborbedingungen war auf diese Art eine merkliche Leistungssteigerung an einem Versuchsmotor mit verstellbarem Ansaugtrakt nachzuweisen. Zumindest noch vor 7 Jahren während meines Studium Kraft- und Arbeitsmaschinen und ich denke die Gesetze der Strömungslehre haben sich seit dieser Zeit eher unwesendlich geändert Klappt natürlich nur bei bestimmten Drehzahlen.

Zugegeben, die getrennt geführten Kanäle im Rundkopf sind nen bisschen kurz, so daß kein niedrigen Drehzahlen die Gassäule am geschlossenen Ventil zu weit zurückschlägt, dafür fehlt aber eine gemeinsame Zuführstrecke beim Pandakopf vollständig. Bei hoheren Drehzahlen und sogar verlängerter gemeinsamer Strecke (z.B. Dellorto) funktioniert dieser "Ladeeffekt" aber prächtig. Die Einbuchtungen für die Schauben beim P-Kopf sind dagegen gerade bei hohen Drehzahlen der tot. Ähnlich der Ecken im Tropfblech vom Normalvergaser (siehe Revellfarbendose-Billigtuning).

Da Leistung aber nun einmal Arbeit x Zeiteinheit ist, oder andersherum Drehmoment x Drehzahl, folgt: durch Hubraum und Füllgrad des Brennraums läßt sich etwas Drehmoment gewinnen, durch hohere Drehzahlen aber viel leichter die Leistung steigern. Voraussetzung: der Gaswechsel ist gewährleitet.

....-Am Rande: der Rundkopf hat für eine radikale Bearbeitung zu wenig "Fleisch"....

Mir fehlt ehrlich gesagt beim Pandakopf überhaupt Fleisch um nur das Gröbste zu verhindern.

Ach, und denkt doch mal mehr über den Auslasstrakt nach.

Ich sag mal:"...polier doch einfach nen schönen, klassischen kopf...". Natürlich nicht nur den Einlasstrakt, oder etwa die Kühlrippen . OK, ´nen Sport-Auspuff hab ich vergessen, aber den hat ja eh jeder, in für 30 PS ausreichender Form, allein aus optischen Gründen, schon unterm Auto.

Natürlich gibts da auch noch große Ventile, Supertrap, Kompressoren und Turbolader... Wir reden hier allerdings eher über "Hausfrauentuning" und die Alternativen: nur Pandakopf, oder ganzen Motor, oder eben doch anders und 30 PS.

Meine Meinung zum Pandakopf ist allerdings: Selten so ne miese Basis gesehen. Risse zwischen den Ventilsitze sind ja Standart. Absackente Ringe somit vorprogramiert. Risse im Ansaugtrakt treten nach kurzem, häftigen Gebrauch eigendlich immer auf.
Obwohl ich den Pandakopf zusammen mit der Einspritzung (auf der Rolle kurzfristig 42 PS am Rad) in den Papieren stehen habe, werd ich wohl beim nächsten mal einen Rundkopf mit großen Ventilen bestücken und entsprechend tief ausfräsen, sodaß ich zwei wirklich glatte, getrennte Kanäle erhalte und trotzdem eine vernünftige Länge des gemeinsamen Ansaugtrakts verwirklichen kann. So nebenbei: Für die Einspritzung brauch ich umbedingt eine gewisse Menge Luft vor den Ventilen.

Martin

Nein Martin,

die physikalische Gesetze ändern sich eher selten, naja jedenfalls nicht sooo oft.
Danke für den lehrreichen kurzen Abriss (das meine ich Ernst!!!). Aber Schwingsaugrohraufladungen (Schaltsaugrohr), ich denke das meinst du (oder hab ich falsch verstanden?), funktionieren doch auch bei getrennter Kanalführung? Nun ist dies, getrennte Kanäle, sicher nicht ohne z. B. eine angepasste Brücke, zu erreichen. Das ist soweit klar.
Ein P-30-Kopf ohne Risse zwischen den Ventilen gibt´s nicht. Das stimmt! Aber wenn ich am Kopf spiele (damit meine ich mich) sollte man die Brennräume bearbeiten, also Wannenbrennraum basteln, neue Ventilsitzringe (natürlich größere) und dabei schweißt man doch eh am Kopf.
Natürlich verfüge ich leider auch nur über "Hausfrauenwissen" aber ein guter Bekannter hat die Kanäle nach den Schweißereien bearbeitet und das sollte passen, denn der Kopf war bei ihm auf seiner Fließbank. Und es gilt doch noch höhere Gasgeschwindigkeit=mehr Drehmoment. So hab ich da gelernt. Und ein konischer Kanalverlauf erhöht die G-Geschwindigkeit (beruf mich da auf Aussagen von F.W. Egli- Schweiz (hat er mir so persönlich erklärt)). Und zumindest bei meinem P-30-Kopf bestand nach Einsetzten großer V-Sitzringe noch die Möglichkeit einen Solchen Verlauf zu gestalten.
Drehzahlbegrenzend wirkt bei mir, so glaube ich zumindest, eher alles andere an oszillierenden Maßen am Motor. Kann aber auch am Kopf liegen. Aber woher soll ich das wissen, ich bin ein nur kleiner Amateur (auch das stimmt leider).
DrehzahlxDrehmoment damit meist du doch die Aussage die in dieser Formel steckt: N=Pm x Vh x n x (K) ?
Heißt das nicht aber auch, dass ein "entsprechender"!!! (konstanter) Mitteldruckt mit höherer Drehzahl steigt? Dann bedeutet die Änderung des M-Druckes doch eine stärker Leistungsausbeute, da der M-Druck ja mit der Drehzahl ansteigt oder hab ich da was falsch verstanden? Daraus folgt was du sagst eine Entdrosselung der Ansaugwege (dein Beispiel war der R-Kopf) bringt dann den Leistungsschub.
Zu den Auslass Geschichten eine Frage: sind völlig staudruckfreie Auspuffanlagen nicht eher etwas für turbogeladene Motoren?
Also bei mir arbeitet ein Anti-Refuse-System, du kennst das ja sicher, recht effektiv. So zumindest mein subjektives empfinden. Und Test von Leuten mit Prüfständen. -Also keine vollständige Entlehrung des Z-Kopfes.
Aber genau weiß ich das alles nicht.

Schnell und überlegt gekontert. (Ernst gemeint) Leider sind Dubbel und Formelsammlungen auf der Arbeit und ich hab immer noch Urlaub, so daß ich meine Not habe einige Deiner Aussagen nachzuvollziehen.

... die Aussage die in dieser Formel steckt: N=Pm x Vh x n x (K) ?

Keine Ahnung (mehr) was "N" sein soll, aber der gemittelte Druck steigt nicht mit der Drehzahl. Er würde sogar fallen, weil der zur Verfügung stehende Raum irgendwann sogar schneller größer wird als das Gas expandiern kann. Oder anders: sinkt der Druck, wird der Kolben gebremmst. Das passiert z.B. beim Gaswegnehmen!!! Gasfront zu langsam eben.

Ich würd doch mal anderherum ansetzen: Der gemittelte Gasdruck muß steigen um eine höhere Drehzahl überhaupt zu erreichen, denn Du brauchst schlicht mehr Druck auf dem Ding um die Masse trotz des abgegriffennen Drehmoments, zu beschleunigen. Das kannst Du erreichen indem Du einfach am Anfang mehr Gemisch im Brennraum hast, was ja eben genau der Sinn unserer Bemühungen ist.

Erweiter Deine Formel oben einfach noch nen bisschen um Faktoren, wie Kolbenfläche und mittlerem Hebelarm als Fläche unter zweier sich überschneidender Sinuskurven / Zeit und Du wirst auf ein mittlers Moment kommen, da Druck x Fläche eine Kraft und Kraft x Hebelarm ein Moment ergibt. Wie auch immer: wenn somit die eine Seite der Formel (Das Ergebnis vor dem = Zeichen) konstant bleibt und z.B. "V" steigt muß "P" sinken, oder nicht?

Lustigerweise ist die Schlußfolgerung wieder richtig:

Daraus folgt was du sagst eine Entdrosselung der Ansaugwege ... bringt dann den Leistungsschub.

Klar, denn die Befüllung des Brennraums ist besser.

Weiter:

Zu den Auslass Geschichten eine Frage: sind völlig staudruckfreie Auspuffanlagen nicht eher etwas für turbogeladene Motoren?

Sagen wirs doch eher so: Bei Turbomotoren ist´s einfach mehr das Thema, weil der Turbo schlicht eine Abgas-Bremse ist. Ein Gegendruck ist bei 2-Takt-Motoren echt nen Thema, weil diese für einen definierten Gegendruck ausgelegt sind. Bei Viertaktmotoren ist der Krümmer aber nicht zum Gegendruck aufbauen gedacht, sondern er soll im Gegenteil die Strömungsgeschwindigkeit erhöhen, was nach Venturi wiederum eine Druckabsenkung zur Folge hat. Ohne diese Prinzip würde übrigens Dein Vergaser erst gar nicht funkionieren. Gegendruck im Auslaß? Ich denkt Du willst Platz für Frischgas.

Den Zusammenhang zwischen konischen Kanälen => Höhere Gasgeschwindigkeit => mehr Drehmoment konnte ich in dieser direkten Weise allerdings nicht nachvollziehen, obwohl sowohl die ersten beiden Punkte (z.B. im Vergaser), als auch die beiden letzen Dinge (z.B. so ähnlich im Brennraum) miteinander so ungefähr zueinanderpassen. Zu den konischen Kanälen schlag ich vor Egli atmet mal das Wochende im Harz durch nen Küchentrichter. Der is´ auch konisch. Ma schauen, ob er seine Lungen wirklich besser befüllt oder vorher umfällt.

Ein paar letzte Sätze noch, dann hör ich auf mich bei Dir unbeliebt zu machen

Aber Schwingsaugrohraufladungen ... funktionieren doch auch bei getrennter Kanalführung?

Nur da!! Bei theoretisch nur einem Rohr würd´s überhaupt nicht klappen. Je geringer die Drehzahl um so weiter prallt die Gassäule vom Ventil zurück -> Bei höheren Drehzahlen kann der getrennte Kanal somit ruhig etwas kürzer ausfallen, da jeder unnötige Meter die Strömung behindert. Allerdings setzt jede Lösung eine "Vorlaufstrecke" vorraus, die mitbeschleunigt wird, um dann z.B. bei gemeinsamer Nutzung im einen Kanal vor das rückschlagende Gas, im anderen vor das Ventil zu schlagen. Niemal sollte aber die Strömung im Vergaser zusammenbrechen. Natürlich kannst Du auch einen sehr längen, getrennten Ansaugtrakt bauen, damit die nachschiebende Gassäule auch noch den Leerhub übersteht, aber wohin damit im Fifi? Ist es da nicht Schlauer das "Saugen" des anderen Kolbens mitzunutzen?

Ok, wir sind da alle ein wenig Amateure. Ich arbeite auch seit Jahren in einem völlig anderen Bereich und schwätz daher nur dumm. Leider ist bei mir der gleiche Stoff scheinbar irgendwie anders hängengeblieben. Nichts für ungut. Zänken wir doch besser im Harz nach so 10 - 15 Bier weiter. Is zumindest für die Umstehenden dann viel luschtiger

test

So nu geht´s wieder.
Martin, du machst dich nicht unbeliebt. Bin froh etwas lernen zu dürfen.
Also wenn ich mich falsch ausgedrückt haben sollte hier nochmal: Der M-Druck bleibt konstant, ist aber als Multiplikator für den Leistungsgewinn wichtig. Natürlich ist die Leistung höher, wenn der M-Druck mit einer höheren Drehzahl x genommen wird oder? Das denke ich sehen wir doch wie der Hack.
Druckabfall bei höherer Gasgeschwindikeit?
Ein Bsp. das du sicher zu genüge kennst: ein Gartenschlauch mit einem wohldefinierten Druck x pletschert vor sich hin. Nun kommst du und drückst den Schlauch Richtung Ende zusammen und nun fließt doch immer noch gleich viel Wasser aber mit höherer Vmax oder? Der Druck steigt doch???
Um bei deinem Bsp. vom alten Fritz zu bleiben, heißt das: er erstickt nicht, aber er wird husten müssen da die Luft schneller in seine Lungen eindringt.
Zur Auspuffsache: nicht lachen, verlass ich mich auf die Aussagen aus einem VW-scene Bericht da wurde das mit dengeladenen Motoren erwähnt. Ich selbst war auch der Meinung ein völliges Abgasen sei das Optim. (deshalb nutze ich Anti-Refuse), Aber die VW-Schrasuber verdienen mit den Anlagen ihr Geld, weswegen ich ihnen da mehr Glauben schenke.
Einem Kaltgetränk auf einem Treffen wäre ich nicht abgeneigt, wenn wir da ebenso entspannt lamentieren können.

Nachtrag zum Zusammenhang des schnelleren Gases. Kanalverlauf mit Stautaschen: Drehzahl klein, das Gas strömt langsam ein (V=konstant), die Säule bricht evt. sogar zusammen, daraus folgt: schlechte Befüllung wenig Drehmoment im unteren Drehzahlbereich. Wir legen den Motor in Richtung hohe Drehzahl aus oder?

(V=wie oben) konischer Verlauf (siehe dazu nochmal Venturi), Gas-geschwindigkeit muss dann höher sein, daraus folgt dann: eine bessere Befüllung in kürzerer Zeit. Wir haben mehr Drehmoment "unten rum".

Zu Venturi: denk mal an die Funktionweise eines Diffusors.